Cumhurbaşkanı Alvi, Türkiye-Pakistan ikili ilişkileri, bölgesel ve uluslararası meseleler, Hindistan’la ilişkiler, Pakistan’daki siyasi gelişmeler ve ülkede yaşanan sellerle ilgili AA’ya değerlendirmelerde bulundu.
Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın Pakistan’a olası bir ziyaretini nasıl değerlendiriyorsunuz? İki ülke arasında geliştirilmesi gereken alanlar nelerdir?
Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın Pakistan’a ziyaretini memnuniyetle karşılayacağız. Pakistan ve Türkiye derin uzun süreli ilişkilere sahip. İslam ümmeti açısından bu ilişki 14 asır öncesine uzanır, devlet olması açısından ise Pakistan’ın kurulmasından bu yana var. Halklar açısından da 19. yüzyılın ortalarından itibaren ilişki var. Türkiye’nin Rusya ile savaşında, Türkiye’de yaşanan depremde Pakistan’daki Müslümanlar yardımlar organize etti. Türkiye’nin yanında çeşitli savaşlarda yer alması için insanlar gönderdi. Bu sebeple iktidara kim gelirse gelsin iki ülke arasında derin bir anlayış ve ilişki var. Bu ivme uzun süredir devam ediyor. Karşılıklı bir sevgi olduğuna inanıyorum. Cumhurbaşkanı olduğumda ve bu görevden öncesinde Türkiye’ye ziyaretlerim benim için çok etkileyiciydi. İstanbul ve diğer şehirlerin sokaklarında Pakistanlı olduğunu anladıklarında bir sevginin taşması çok şaşırtıcıydı. Türk taksi şoförlerine denk geldim. Benden ücret almadılar, bunun kardeşlik gereği olduğunu belirttiler ve ücret almamakta ısrar ettiler. Bu dostluk son derece derin ve bu sebeple her iki ülkenin cumhurbaşkanları ve başbakanları tarafından son derece sahici ifadelerle vurgulanıyor. Sayın Erdoğan’ın ziyaretini memnuniyetle karşılayacağız. Ülkeler daha fazla iş birliği yapıyorlar. Bu günümüzde önemli bir hale geliyor çünkü dünya değişiyor. Dünya bir değişim içinde. Bu sebeple dost olan ülkelerin bu bağları yeni çağda dünyaya yeni şekilde bakmaları gereği konusunda sağlamlaştırmaya ihtiyaçları var. Örneğin, Ukrayna’daki savaş hepimiz için bir sürprizdi. Biz barış istiyoruz. Barış söz konusu olduğunda sayın Erdoğan’ın rolü, Pakistan Başbakanı’nın barış arayışları, bence bunlar önemli. İlişkilerin daha da güçlendirilmesi, karşılıklı yatırımlar… Aramamız gereken şey bu. Türkiye’nin ve Pakistan’ın çevresinde neler olup bittiğinin stratejik açıdan anlaşılması önemlidir. İslam ümmetinin birlikte düşünmesi gerçeği yadsınamaz. Bu daima gündemimizde olacak. Bağlarımızın daha da yakınlaştığının gösterilmesi Türkiye ve Pakistan halkı için önemli.
ABD, Çin ile Rusya arasında Pakistan’ın ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Rusya’dan petrol ve tahıl alacak mısınız?
Buna hükümetin karar vermesi gerekiyor. Cumhurbaşkanlığı bu konuda karar mercii değil fakat Pakistan uzun süreli dostu ABD ile iyi ilişkiler istiyor. Benzer şekilde biz Çin ile ilişkimize devam etmek ve bunu ilerletmek istiyoruz. Pakistan için bu, birbirini dışlayan bir şey değil. Hatta diğer süper güçler de bu savaşta bazılarının dünyaya üstünlük sağlamasını da göz önünde bulundurmalıdır. Pakistan kimsenin elinde bir oyuncak olmak istemiyor. Pakistan bağımsız bir ülke. Pakistan herkesle iyi ilişkiler istiyor, özellikle dünyanın ekonomik çalkantıdan geçtiği bir dönemde. Biz ekonomik bir çalkantının içerisinden geçiyoruz. Türkiye ekonomik bir çalkantının içinden geçiyor. Kapitalizmin ve serbest ticaretin değişimi, gelecekte kuralların nasıl değiştirileceğini, bloklar dünyayı bölecek mi yoksa birleştirecek mi bilmiyoruz. Çünkü soğuk savaşın yaşandığını gördük. Dünya vatandaşlarının ve süper güçlerin trilyonlarca dolarlık zor kazanılan paralarının yalnızca silah geliştirmeye harcandığında Karşılıklı Garantili İmha (MAD) doktrininin yaşandığını gördük. Son 10 yılda bu çatışma azaldı. Ortaya çıkan yeni bloklar arasında gelecekte anlayışın geliştirilmesi gerektiğini umuyoruz. Yeni güç blokları geliştirilmeli, korkular azaltılmalı ve pozisyonlar için daha fazla anlayış ve uyum sağlanmalıdır. Dünyanın çok fazla iş birliğine ihtiyacı var. Pakistan herhangi bir kutuplaşma aramıyor. Pakistan herhangi bir kampta yer almak istemiyor. Pakistan dünyada barış ve dostluk istiyor. Bu ülkeler bizim uzun süredir dostlarımız. ABD uzun yıllardır Pakistan’ın dostu. Çin de 1960’lardan sonra Pakistan’ın iyi dostu oldu. Kimse bir arkadaş için feda edilmeyi beklemez. Bu bizim kültürümüzde olmaz. Kimse bunu beklemez. Bu sebeple ABD ile ilişkilerimizi geliştiriyoruz. Çin ile ilişkilerimiz gelişiyor. Elbette Türkiye ile ilişkilerimiz gelişiyor. Pakistan dünyada barış isteyen bir konumda. Rolümüz barışçıl olmalı. Rolümüz Afganistan’da barışı arıyor olmalı. Çünkü bu Orta Asya ülkeleriyle ilişkiler ve malların (Pakistan limanı) denize taşınması için çok önemli. Bu, şayet Afganistan’da bir barış olursa, ekonomik refahın rotası. Afganistan barışı arıyor ve Pakistan Afganistan’da barış arayan biraz önce bahsettiğim güçlerle hep birlikte olmuştur.
Pakistan ve Çin güçlü ilişkilere sahip ve Pekin’in burada Çin-Pakistan Ekonomik Koridoru (CPEC) gibi büyük yatırımları var. Bununla birlikte bazı uzmanlar Çin’in Pakistan’a karşı borç tuzağı diplomasisi yürütebileceğini savunuyor. Bunu nasıl görüyorsunuz?
Biz Çin ile çok yakın dostuz. Öyle düşünmüyorum. Ekonomik çıkarlarımız için çok önemli olan Çin-Pakistan Ekonomik Koridoru (CPEC) ortaklığımız bulunuyor. Pakistan’da çok büyük gençlik patlaması var. Sadece Çin değil, aynı zamanda da dünya, gençlerimizi bilişim teknolojisi ve diğer sektörlerde kullanabilmek için ilgileniyor. Bilişim sektörü söz konusu olduğunda dünyada insan kaynağında ciddi bir kıtlık var. Dünyada daha fazla veri var ve bu verileri analiz edecek bireyler var. Bu sebeple Çin ile tüm sektörlerdeki iş birliğimiz enerji durumuyla, yoksulluğun azaltılması ve iş oluşturma ile başladı. CPEC, (Çin için) mallarının Pakistan üzerinden taşınması için Pekin veya diğer limanlara götürmekten daha kolay. Bu ve elbette Orta Asya ülkelerine açılan koridorlar Çin ile iş birliğimize fayda sağladı. Ve bunun devam edeceğini düşünüyorum. CPEC’i kullanmak onlar için işleri kolaylaştırdı. Çin ile ilişkimiz çok olumlu oldu ve bence bu devam edecek.
Hindistan ile ilişkilerle ilgili olarak, iki ülke arasında barışa yönelik umutlar için ne söyleyebilirsiniz?
Pakistan Hindistan ile barış arıyor. Fakat Hindistan barış arıyor mu, bundan çok emin değilim. Emin değilim çünkü tüm tekliflerimiz belirsiz bırakıldı. Hindistan’ın Keşmir’deki eylemlerinin barış için çok ciddi bir engel olduğuna inanıyorum. Demografik değişim yaşanıyor. Bu sayede bölgenin yönetim biçimini ve halk demografisini değiştirmeye çalışıyorlar. Bu Keşmir halkı için acı verici tehlikeli bir girişim ve ayrıca Hindistan tarafından başlangıçta verilen özel statü kararına karşı. Biz özel statüye inanmıyoruz. Keşmir sorununun Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi (BMGK) kararlarınca çözülmesi gerektiğine inanıyoruz. Hindistan bu konuyu BM’ye taşıdı. Aksi halde Keşmir Pakistan’ın bir parçası olurdu. Pakistan yeni oluşan BM’ye saygı duydu. Fakat Pakistan hayal kırıklığına uğradı. Keşmir söz konusu olduğunda Hindistan’ın denemediği yol kalmadı. Bu, ülkelerimiz arasındaki en büyük anlaşmazlık konusu. Aynı zamanda, (iktidardaki) Hindistan Halk Partisi’nin (BJP) düşüncesinin Hintli Müslümanlara yönelik saldırılara neden olmasından da endişe duyuyoruz ve bence İslam dünyası da bu konuda endişeli. Müslümanların Hindistan’da yalnızlaştırılma şekli bizim için acı verici. Türkiye için de diğer İslam ülkeleri için de acı verici. Azınlıkların barış içinde yaşayabilmesini istiyoruz. Görüyorsunuz, azınlıklar kuşatıldıklarında, dövüldüğünde veya tecavüze uğradıklarında, yargılandıklarında sesleri bastırılıyor ve bu huzursuzluk yaratıyor. Neden Pakistan diğer ülkelerden daha fazla endişeli. Çünkü biz komşuyuz. Hindistan’da ne yaşanıyorsa onlar kolay tarafı seçme ve Pakistan’ı suçlama eğilimindeler. Pakistan’ın bununla hiçbir ilgisi yok. Pakistan (Hindistan’da eyalet) Gucerat’taki isyanları kınadı. Pakistan dünyadaki tüm Müslümanların sesidir. Türkiye gibi Müslümanların sesini yükseltti ve Pakistan İslam İşbirliği Teşkilatı’nda (İİT) da önemli bir role sahip. Ben Hindistan ile barış istediğimize inanıyorum. Buna şüphe yok. Fakat Hindistan barışa doğru adım atmalı. Keşmir’in ikili bir mesele olduğu için uluslararası forumlarda tartışılamayacağını söyleyerek BM Güvenlik Konseyi kararlarını ihlal ediyorlar. Yani bu bir barış teklifi değil. Fakat Pakistan barış istiyor.
Pakistan, 1996’da Afganistan’da Taliban rejimini tanıyan ilk ülkelerden biriydi. Önceki İmran Han döneminde İslamabad yeni Taliban hükümetiyle dünya arasındaki sorunları çözmek için oldukça aktifti. Fakat mevcut durumda ilginin biraz azaldığı görülüyor. Bunun sebepleri nelerdir?
Buna katılmıyorum. İmran Han hükümeti ile mevcut hükümetin Afganistan politikası birbirine çok benziyor. Neden bunu söylüyorum, önceki Pakistan hükümeti Afganistan’da aralarında diğer grupların da bulunduğu geniş çerçeveli hükümet ve erkeklerin olduğu gibi kadınların da eğitiminin teşvik edilmesini istiyordu. Eski hükümet ile yeni hükümetin Afganistan ilişkileri bu izler üzerinden devam etti. Pakistan Afganistan’da barışı aşırı derecede istiyor çünkü bu bizim ekonomimizle de ilgili. Eğer Afganistan’da barış olursa Pakistan bu ülkenin yeniden inşasına ilişkin yardımlarda en büyük paya sahip olacak. Pakistan’ın Afganistan’a muazzam fedakarlıkları oldu. Bugün Türkiye Suriye’den 3,5 milyonun üzerinde mülteciye ev sahipliği yapıyor. Pakistan’ın 40 yıldır 4 milyonu aşkın mülteciyi barındırdığını anlarsınız. Sığınmaya ihtiyacı olan insanlara kalplerimizi açtık. Ukraynalı mültecilerin kabul edilmesini memnuniyetle karşılıyorum fakat batı çok koruyucu oldu. Fakat çifte standart var gibi görünüyor. Fakat Pakistan ve Türkiye insani düzeyde çok büyük fedakarlıklar yaptı. Pakistan Afganistan ile kardeşçe ilişkiler için üzerine düşeni yaptı ve Afganistan’daki yeni hükümete inanıyorum.
Şu anda Pakistan’da siyasi krizin büyüdüğünü görüyoruz. Siyasi liderlere karşı halkı kışkırtma davaları ve eski Başbakan İmran Han’a yönelik terör davaları açıldı. Bu durum daha ne kadar sürecek?
Zaman zaman siyasi kutuplaşmanın aşırı hale geldiğini düşünüyorum. Türkiye tarihinde de 70 ve 80’li yıllarda siyasi kutuplaşma oldukça aşırıydı. Türkiye’de okuyan bir arkadaşımı hatırlıyorum, okullar o dönem 6-7 ay kapalı kalıyordu. Benim rolüm bu siyasi kutuplaşmayı azaltmaya çalışmak. Pakistan bir demokrasidir ve giderek güçlü bir demokrasiye dönüşüyor. Çünkü yaşanmakta olan bu imtihan ve musibetlerden geçiyoruz. Kutuplaşmanın benim yorumlarıma daha az ihtiyacı var. Bu kutuplaşmayı artırmak istemiyorum. Yapabileceğim bir şey varsa her şeyin daha barışçıl olmasını isterim. Tabii ki BM’deki ülkeleri Pakistan’da yaşananlarla ilgili konuşmaya davet eden bu tür eylemlerden kaçınılmalı. Pakistan 60 veya 70 televizyon kanalı ve özgür medya ile kendisiyle gurur duyuyor. Fakat bazen hükümetin bazı eylemleri medyanın doğru ve gerçekleri haberleştirmekten korktuğu bir durum meydana getiriyor. Bu sektörde ilerleme kaydedilmesi gerektiğine inanıyorum. Medya söylediklerine dikkat etsin. Ve aynı zamanda hükümet, medya çalışanlarımız ve dünya basını tarafından hoşlanmayan bir adım atmaya teşvik edilmiyor.
Gazeteciler Pakistan’da şu anda hedefte. Hükümete direktiflerinize rağmen medya ve gazetecilere yönelik tutuklamalar ve eylemler devam ediyor. Bu ülkenizin yurt dışındaki imajını etkilemez mi? Hükümet neden muhalif sesleri hedef alıyor?
Medyanın bize özgür ifade verebilmesi gerektiğine inanıyorum. Medyanın da sorumluluğu olduğunu düşünüyorum. Bazen medya benim açıklamalarımdan da anlatmak istediğim şeyin dışında kelimelerimi yakalıyor. Uluslararası medyanın önyargılarını nasıl ifade ettiğini görüyorsunuz. Medyanın önyargılarını sürdürmesini bekliyorum. Tüm Avrupa medyası Avrupa yönelimli, tüm doğu medyası da doğu yönelimli. Onlar birbirlerinin önyargılarını ve problemlerini anlamıyorlar ve dünya sorunlarına aynı mercekle bakıyorlar. Bu mümkün değil. Pakistan’da hükümetin medyayla ilişkisine ve siyasi partiler arasındaki ilişkilere daha az bağrışma ve daha fazla iş birliği ve olgunluğun gelmesi gerektiğine inanıyorum.
Soru: Daha önceki konuşmalarınızda ordunun tartışmalara konu edilmemesi konusunda uyarılarınız oldu. Ordu müessesesi Pakistan için nasıl bir anlam ifade ediyor?
Pakistan Anayasası birkaç konuda oldukça açık. Pakistan Anayasası yargıyı eleştirmemeniz gerektiğini söyler çünkü yargı baskı altına girebilir ve orduyu eleştirmemelisiniz. Neden? Çünkü onlar disiplin sistemine sahip. Afganistan, Suriye, Libya, Yemen’de her şey terörden ötürü darmadağın oldu. Ama yiğitçe bir savaş veren ve terörü yenen, Pakistan ordusu ve halkıydı. Kısmen acı çektik ama Pakistan’ı etkilemedi. Bu, ordunun muazzam bir katkısı. Fakat sosyal medya büyük bir medya. Bazı liderlerimiz 17-20 milyon kişi tarafından takip ediliyor. Ben Twitter’a 2007’de katıldım. Sosyal medyada aktifim ve insanlara bunun çok farklı bir olgu olduğunu söylüyorum. Bu yeni dünyanın anlamaya çalıştığı bir olgu. Biz ve yargı bu olguyu anlamadığımız için YouTube Pakistan’da 2 yıl boyunca yasaklandı. Ne büyük kayıp. Çünkü bu ortamı anlayamadılar. Eleştiriye gelince, Pakistan dışında oturup sizi ve bilgi akışını eleştiren insanlar olabilir. Eğer eleştiri yüzünden yasaklanıyorsa, belki yüzde 10’u eleştirel ancak yüzde 90’ı bilgi akışı. Ancak yine de hepsini yasaklıyorsun. Benzer şekilde dünyada bugün sosyal medya üzerinde çok fazla hassasiyet var. İnsanlar kendilerini ifade etme konusunda özgür. Ben siyaset içerisinde faaliyet gösterirken 60 kişiyle protesto yaptığımı, barışçıl olmasını istediğimizi hatırlıyorum. Bir hükümet binasına girdiğimizde bir kişi cam kapıyı öyle güçlü çekti ki kapı kırıldı ve bu durum hakkımda davaya yol açtı. Ben 2 sene boyunca bu davayla mücadele için mahkemeye gittim. Ama ben 50 kişiyi yönetemezsem sen sosyal medyayı nasıl yönetebilirsin? Bu yüzden eski neslimizin daha fazla hassasiyeti olduğunu düşünüyorum. Ben de sosyal medyada hakarete uğruyorum. Ancak onlar bana hakaret etmiyorlar, kendi takipçileriyle konuşuyorlar. Bana edilen hakaret onların kendi takipçileriyle diyaloğunun bir parçası. Bence dünya bundan öğrenmeyi sürdürecek.
Şu anda Pakistan can kayıpları da dahil olmak üzere kamu ve özel mülklere büyük zarar veren yıkıcı sellerle karşı karşıya. Uluslararası topluma size yardımcı olması için mesajınız nedir?
Geçenlerde düzenlenen Bakanlar Kurulu tutanaklarını okuyordum. Pakistan’ın uluslararası yardım araması gereken çok fazla yapısal hasar olduğu yönündeki başbakanın tutumuna katılıyorum. Çünkü iklim değişikliği durumu birçok ülkeyi etkileyecek. Görüyorsunuz, ekonomik tarafta birçok şey oluyor. Türkiye gibi Pakistan da ekonomik baskı altında. Ukrayna’da olanlar iletişim hatlarını azalttı, böylece ticaret kesintiye uğradı. Pakistan, Kovid-19 ile mücadelede muazzam bir çalışma yaptı. Kovid-19 ile çok iyi mücadele etti ve yüz binlerce insanın hayatını kaybettiği Hindistan kadar can kaybı yaşamadı ve o kadar çok etkilenmedi. Pakistan, Kovid-19’dan iyi bir şekilde çıktı ancak uluslararası tedarik zincirleri hala bozuk ve ülkemiz sıkıntılar yaşadı. Sorun, o zaman Ukrayna’daki savaşın uluslararası siyasete ekonomilerinde derinliğe sahip olmayan ülkelerin finansal olarak daha fazla acı çekeceğine bir şekilde işaret etmesiydi. Pakistan’ın şu an yaşadığı bu. Dolayısıyla, bu süre zarfında, bu sorunu çözmek için uluslararası yardımı da memnuniyetle karşılamamız gerektiğine inanıyorum. Garip, gerçi burada her zamankinden daha fazla yağmur var. Bu tür yağmurları hatırlamıyorum. Belki de 40’lı ya da 50’li yıllara geri dönmem gerekiyor. Şimdi yağmurun yol açtığı yıkımı görüyorsunuz. Pakistan’ın kuzey bölgelerindeydim ve bir buzul çöktü. Bizim hiç karşılaşmadığımız garip bir durum çünkü aniden çöküyor, su dalgası köyleri yıkıyor, vb. Bu yüzden uluslararası kuruluşlar, altyapının hızlı inşasında ve mağdur olan binlerce kişiye yardım sağlama konusunda Pakistan ile işbirliğine bakmalı.